Oaza - miejsce spotkania i dialogu religii i kultur

Sahar Al-Lakhistaniyya

Widzę, że pojawił się mały problem.
Otóż, valkiria ma rację. "Prawdziwy" Koran jest tylko w języku arabskim, a każde tłumaczenie nie jest Koranem, tylko jedynie przekładem znaczenia Koranu. Dlaczego? Bo Koran został objawiony w języku arabskim. Każde tłumaczenie, z dowolnego języka na dowolny inny język nigdy nie jest do końca dobre, bo nigdy nie jest się w stanie oddać identycznych treści i konotacji znaczeniowych danego słowa w innym języku, bo zawsze jest pewnym wyborem, pewną interpretacją tłumacza. Szczególnie dotyczy to języka arabskiego, w którym każdemu słowu odpowiada w innych językach cała gama znaczeń. Dla przykładu: hamla znaczy po polsku - "niosąca", "tragarka" (r. żeński od tragarza, nie mam pojęcia jak należy go po polsku utworzyć Wink

), "cięzka chmura nabrzmiała deszczem (w domyśle, który zaraz spadnie)", "ciężarna kobieta". To może być także 10 odcieni znaczeniowych tego samego słowa. Wszystko zależy od kontekstu. Stąd niezwykle ciężko ejst tłumaczyć teksty arabskiego, zwłaszcza tekst Koranu, który w wielu miejscach jest symboliczny (np. opisy Raju itp.).

Dlatego o żadnym tłumaczeniu nie można powiedzieć, że to jest Koran, czy że tak czytamy w Koranie, a jedynie, że tłumaczenie znaczenia Koranu (np. na język polski) podaje mniej więcej "to i to". Natomiast najlepiej korzystać oczywiście z oryginału, wtedy ma się pewność, co do słów, które padają.

Jeśli chodzi o tłumaczenia znaczenia Koranu na języki europejskie, to za najlepszy angielski przekład uważany jest przekład Pickthala.
Na język polski mamy 3 przekłady:
1. Mirzy Tarak Buczackiego z XIX wieku, bardzo archaiczny język i jakby... nie do końca dobry
2. prof. Józefa Bielawskiego - wybitnego arabisty, najlepszy przekład polski, jaki obecnie mamy (i nie widzę perspektyw, by ukazał się w najbliższych latach lepszy), a to ze względu na doskonałą znajomość arabskiego przez profesora i jego wielką wiedzę i dbałość o to tłumaczenie - to było dzieło jego życia (aha przekłąd ten jest wydany przez PWN, taka zielona okładka)
3. przekłąd dokonany i wydany przez członków Ahamdiyyi (jedna z sekt, powstała na przełomie XIX i XX w. w Indiach, właściwie doktrynalnie sytuuje się na granicy islamu, lub nawet jest z niego wykluczana). Przekąłd ten jest pięknie wydany (bordowa okładka, złocone litery, tekst dwujęzyczny - arabski i tłumaczenie), ale uwaga: stanowczo odradzam korzystanie z niego, bo zawiera caaaaałą masę błędów (i to nie literówek). Nie chcę oceniać, czy były to błędy tłumacza, niezamierzone, wynikające z niedostatecznej znajomości któregoś z języków, czy też zamierzone zmiany, wprowadzone w celu zmiany znaczenia. Nie mnie to oceniać - tylko Bogu.
Ale rozbieżności z Koranem arabskim są znaczne. Sztandarowym przykłądem jest jedna z najważniejszych sur "Al-Ikhlas" (po polsku tłumaczona jako "szczerość wiary"), która wykłada muzułmański monoteizm. Po arabsku jej fragment brzmi to tak (w transkrypcji, bo nie mam alfabetu arabskiego w kompie):

Szaman

Chciałem dziś założyć nowy wątek, ale widzę że sprawę będzie można wyjaśnić na tym.

W związku z dyskusją podjętą z Inquisitio na http://www.oazadialogu.fora.pl/viewtopic.php?t=53 chcę zapytać tutaj o to, czy słowo "bóg" występuje w Koranie "niezależnie" od imienia własnego "Allah" i z jakiej litery jest w takim wypadku, w jego arabskiej wersji pisane.

Ciekawi mnie też jak ma się sprawa z 99 imionami, z jakiej litery są one po arabsku pisane?

Sahar Al-Lakhistaniyya

W języku arabskim, alhamdulillah, nie ma rozróżnienia na duże i małe litery, więc nie ma i problemu. W transkrypcji i tłumaczeniu jest to kwestia przyjmowania takiej czy innej konwencji językowo - gramatycznej.
"Allah" to imię własne, a znaczy: "Bóg Jedyny" *.
Oprócz tego w Koranie występuję słowo: "ilah", które znaczy "sacrum", "bóstwo" (w sensie pojęcia sacrum, boskości) oraz Bogowie (w sensie Bogów wierzeń przedmuzułmańskich).

* Gwoli wyjaśnienia - tak imiona własne Boga i Bogów różnych religii piszę z dużej litery (zgodnie z zasadą ortograficzną odnośnie imion własnych), jak i pojęcie "Bóg", "Bogowie" piszę z dużej litery. I nie wynika to z mojego monoteistycznego światopoglądu, tylko znowu z ortografii. W polskich zasadach tejże bowiem, pisanie z dużej litery nie jest zarezerwowane tylko dla nazw własnych. Jest również formą wyrażania szacunku. I właśnie w tej funkcji duże litery stosuję (między innymi na tym forum) - w funkcji wyrażenia szacunku wobec rozmówcy / rozmówców, nie na podstawie chrysto- czy allahocentryzmu, ale na podstawie polskiej konwencji językowej.

Szaman

Bardzo Ci dziękuję za niezwykle cenne dla mnie informacje. Tematu wpływu chrześcijaństwa na zasady polskiej (i nie tylko) ortografii, w obawie przed banem, nie drążę Mr. Green

Chcę jednak zapytać o inne języki arabskie w których powstawały być może późniejsze teksty teologiczne islamu. Czy problem przedstawia się w nich tak samo?

Sahar Al-Lakhistaniyya

Szczerze mówiąc, to mylisz kategorie albo nie bardzo wiem, o co Ci chodzi.
Język arabski (pisany, literacki, klasyczny - al-fusha) jest jeden. Różne są dialekty mówione w poszczególnych krajach arabskich.
Inne "języki islamu" - np. perski, urdu, itd., w których powstawały niektóre teksty na teologiczne (a raczej powstają współcześnie, bo dawniej powstawały głównie po arabsku, mimo że często pisali je nie-Arabowie) nie są językami arabskimi - to głównie języki z rodziny indoeuropejskiej. Są natomiast zapisywane alfabetem arabskim, więc oczywiście dotyczy ich ta sama zasada. Język turecki do reform Ataturka również zapisywany był alfabetem arabskim, od reform zapisywany jest alfabetem łacińskim (ktory zresztą gorzej pasuje do jego fonetyki i składni niż arabski) i obowiązują w zapisie zasady podobne do angielskich.
Nie wiem więc, czy chodziło Ci o języki, czy o alfabety?

Szaman

W istocie, z językoznawstem mam niewiele wspólnego Sad

Chcę się tutaj dowiedzieć tego, jak ta sprawa przedstawia się w późniejszych okresach islamskiej teologii. Czy w którymś momencie jej rozwoju pojawił się problem dużej/małej litery i jak został on rozwiązany, i czy na kształt tego rozwiązania miał kontakt islamu z chrześcijaństwem i "jego" alfabetami/językami.

Sahar Al-Lakhistaniyya

Tak jak napisałam, w tureckim się ten problem pojawił (po 1926). Na kształt tego rozwiązania (i w ogóle zmiany alfabetu itd.) miała wpływ głównie i przede wszystkim polityka (uzależnienie bytu państwa tureckiego w tym momencie od decyzji panstw europejskich. Reformy Ataturka - oprócz ich miejscowego, społeczno-polityczne wymiaru - miały w dużej mierze wymiar pewnej deklaracji, zapewnienia W. Bryt., Niemiec, Francji i Rosji, że Turcja nie zagraża już ich interesom politycznym, ekonomicznym itd, i odżegnuje się od czasów kalifatu osmańskiego).
Inne języki typowo, historycznie związane z islamem, w których powstawały / powstają ważne teksty teologiczne, są zapisywane alfabetem arabskim.

Szaman

No tak, rozumiem, ciagle jednak ciekawi mnie, jak na te okoliczności polityczne reagowali teolodzy. Zdaję sobie sprawę z tego, że kwestia którą tutaj drążę jest dosyć drobiazgowa i niełatwa, i trudno chyba będzie o jakiekolwiek traktujące o tym zagadnieniu źródła, niemniej wydaje mi sie ona ciekawą i godną rozpatrzenia ...

Czy znasz może jakieś pozycje bibliograficzne traktujące o takiej najnowszej historii stosunków muzułmańsko-chrześcijańskich?

Sahar Al-Lakhistaniyya

Kwestia, którą tutaj w tej chwili drążysz jest cokolwiek polityczna, zatem cokolwiek niezwiązana z tematem tego działu (wszystkie dzaiły "religijne" w kategorii "studnie" mają charakter teologiczny, a nie polityczny). Z tego co wiem, teologowie tureccy w ogóle niezbyt pozytywnie reagowali na Ataturka.
Pozycji na tego typu tematy historyczno-polityczne jest cała masa. Starczy iść do dobrej księgarni lub biblioteki. Na początek możesz poczytać:

J. Danecki Podstawowe wiadomości o islamie
Hitti Dzieje Arabów
Hourani Historia Arabów
Said Orientalizm
H. Ahmad A brief History of Islam
Sourdel Cywilizacja islamu
A. Mez Renesans islamu
Reychman Historia Turcji
11 września. Przyczyny i konsekwencje w opiniach intelektualistów
Halliday Islam i mit konfrontacji. Religia i polityka na Bliskim Wschodzie
Levy-Provencal Cywilizacja arabska w Hiszpanii
A. Nalborczyk Nie bój się islamu
B. Lewis Co się właściwie stało?
D. Chmielowska Polsko-tureckie stosunki dyplomatyczne w dwudziestoleciu międzywojennym
Zdanowski Historia Arabii Wschodniej

Jacek

Przepraszam, mam pytanie.
Czy istnieje jakiś werset sury w Koranie, która w trzech polskich przekładach ma różne znaczenie?
Jeżeli tak to proszę o podanie.
Potrzebuję przykładu, który by najlepiej wykazał konieczność sięgnięcia do oryginału.
Pozdrawiam Jacek.

valkiria

Hmm... przeczytaj pierwszy post Sahar w tym watku - podala tam taki przyklad.

Jacek

Dziękuję za odpowiedź.
Czytałem, ale tam były tylko porównane dwa tłumaczenia.
Lepsze wrażenie było by gdyby trzy tłumaczenia jakiś werset oddawały każdy inaczej, ale nie wiem czy taki istnieje.

valkiria

Bogowie! Jacy ludzie sa czasem leniwi. Przeciez Sahar podala tekst tlumaczenia Bielawskiego i tekst tlumaczenia tej "sekty" czy cos Wink

i jest podany tez link do tego trzeciego tlumaczenia. Masz podany tytul tej sury, o ktora chodzi, to naprawde takie trudne kliknac na link, odszuakc ta sure i sprawdzic jak brzmi?? Wszystko trzeba podawac na tacy? Ja rozumiem, ze to forum jest dla szukajacych wiedzy, ale od samodzielnego myslenia to chyba nie zwalnia.

Jacek

Porównywałem.
Proszę sprawdźmy.
Sura 112:3 (Bielawski)
Nie zrodził i nie został zrodzony!
Sura 112:3 (Buczacki)
On nie rodził z siebie nikogo, i sam się nie rodził.
W tym trzecim przekładzie wkradł się tak zwany czeski błąd.
W przypisie będącym objaśnieniem tego wersetu jest:
On nie zradza ani nie jest zradzany.
A więc w tym przypadku między tymi trzema przekładami nie ma żadnej różnicy.

Morrigan

O matko, no ile mozna powtarzac to samo. Umiejetnosc czytania ze zrozumieniem trzeba rozwijac, jesli sie jej nie rozwinelo do tej pory.
Chocby w tym fragmencie pierwszego postu Sahar wyraznie napisala i wyjasnila, dlaczego nalezy siegac do oryginalu (a raczej do tego siegania dazyc):